《新闻1+1》:意定监护,如何依法又依心?

白岩松:您好,观众朋友,欢迎收看正在直播的新闻一加一。最近一段时间呢,好多人在关注上海一个八十岁老人的家事。简单的说,这个事件当中涉及到这样几个关键词,疫病、监护、非亲非故、水果摊主,三百万房产赠与,家属质疑。回过头来说,这个事件就是上海八旬老人王老伯做了两份公证,议定监护公证,指定水果摊主游先生作为自己的监护人,非亲非故同时遗赠抚养协议公证,在其过世后,将价值约三百万的房产赠与水果摊主刘先生。由于有了家属的质疑,这个事情开始变得更加复杂。显然这个事件涉及到情与法,今天我们就用法来面对一下这个事件的人情是非。

老伴儿去世,独生子去世在上海。这位八十八岁的老人决定以公正的方式签订议定监护和遗赠抚养协议,约定在其身后将一处价值约三百万的房产赠与没有血缘关系的小区水果摊摊主游先生,并以书面形式确定游先生为自己的监护人。这几天上海的这起案例,让意定监护也成了全国舆论关注的热词。

李辰阳:他们是几年前就认识他没事就跑到这个水果摊等着孩子下雪啊,没事就和这个摊主聊天。你想想看,一个人一个独居老人,家里没人说话,能有这样的一个接纳他的场所,然后又能够获得他所谓的叫天伦之乐,对他心灵上的一种安慰嘛。比如说他说我妻子没有了,还是没有晚安。当我无能为力的时候,没有人来养育我,怎么办?我先找到人了,我和他没有亲戚关系,我很着急。

此前老人儿子的身后事就是由由先生陪伴料理。二零一七年,老人在家中摔倒昏迷,也是由先生发现并送医照顾。出院后老人就邀请游先生一家人共处至今。但是当老人的亲属通过媒体得知这份协议时,随即提出了质疑。

吴女士:我觉得这里面的一些视频,至少对于一些细节,对于我们家庭的一些关系都是不符合的。所以我们对此是非常的怀疑。当舅舅做了这样的一份一份这样的一份意境监护的时候,是不是真能够让他享受到他应有的一些权利?

亲属们表示,早在二零一七年,老人的医院诊断中就已经写明。其已患有阿尔茨海默症,而这份意定监护的公证是在两年后的二零一九年。如何证明老人是在健康清醒状态下的选择?因此他们对这份公正的程序正当性提出异议。

王女士:那么当时是不是他们做过?老年人民事行为能力或者没有民事行为能力的坚定。

而尤先生则认为是因为他尽心尽力的照顾,因此老人才会在几年前选择由他来养老送终,并将遗产相赠。

游先生:二零一七年三月、七月、三月七号写的一组,最早就是遗嘱的事。钱呢是老先生住院以后稍微清醒一点了,他们亲戚再去看看吧,他就说他们来抢房子了,你去把钱取出来吧。

老人所在社区的工作人员也向记者证实,老人上周还在小区里迷路,为老人办理意定监护的上海普陀公证处,在公证前并未前往居委会了解情况。

社区:上周我正好值班,然后有居民打电话过来说老先生在外面呃就是裤子也没穿,然后找不到回家的路了,然后我就过去了,委托公证处也没有,就是公证之前打过电话联系过我们居委会,了解过他们家的情况。

普陀公证处:面对争议,昨天上海市普陀公证处公开回应,经过调查,他们认为当时的公正如实反映了当事人的真实意愿,反复的一个沟通以后,了解到老人的和其他人就相关的人的一个真实的意思,才出具了我们的公证书。当时那么老人他能够自己完全的。准确地表达出他自己的意思和想法,那么从我们符合我们公正办理这个公正的一个一个基本的要求,和居委会也好,和亲属也好,和他们的这个交流不是公正的一个必须的程序。那么在这个工程的办理过程当中,其实我们的公证员是以电话的方式是和居委会的工作人员是有过联系的。

普陀公证处负责人同时表示,如当事人亲属对相关公证有异议,可以通过法律程序提出公证复查的申请。我们来看一下这个过程。

白岩松:一二年的时候,老人老伴儿去世了,一五年的时候老人独子去世了,因此他是独居水果摊主帮忙处理了后事。他的孩子去世的时候,一七年七月,老人摔倒后住院,摊主游先生发现后将其送进了医院。出院之后,老人邀请水果摊主一家人共住,然后到一九年三月。老人和游先生办理了意定监护和遗赠抚养协议的公证手续,约定在其去世后将房产赠与尤先生。那今年的十一月,家属通过媒体报道了解此事,提出质疑。上海普陀公证处呢也进行了回应。接下来呢我们就连线一位专家,是江南大学法学院的副教授李欣,那李教授从一二年开始就从事我国意定监护的法律研究工作,并且一直为法律实务部门呢提供意定监护方面的理论指导。李教授您好,首先这个的确意定监护是一个大家还不太熟悉的一个词汇,那你怎么看待这个事件,一下子把这个意定监护推到了公众的面前。但是大家关注的焦点跟您作为专业人士又有哪些不同?

李欣:好的这个案件其实对我们做一定监护法律理论研究的学者来说,其实是一个非常平常的案子。只是因为这个案件呢将里面涉及到两个制度,一个是意定监护,一个是遗赠抚养协议,而且还涉及到大量的财产安排,所以才将这个案件推到了公众的引引起了公众的热议。那么其实这个案件的发生对于一定监护制度来说其实是一件好事,因为我们是希望能够推广一定监护制度,而且让大家能够了解这样一个制度,它对我们是有用的。

白岩松:李教授,我们就回到这个意定监护,因为的的确是相当多的人不太熟悉,其实法律上虽然早已经把它写进去了,因为一七年民法总则这一次呢民法典也给予了确认,明年一月一号民法典也会继续去这个确认实施这件事。适用对象具有完全民事行为能力的成年人。这里有两个关键词,一个是完全民事行为能力,第二个是成年人,那可不只是老人。然后议定监护人的范围,除了近亲属。之外有其他愿意担任监护人的个人,也就是说没有血缘关系是OK的。好啦,那李教授回到这件事,我们了解完了意定监护的这个法律规定之后,涉及到了一个一七年他住院之后,他可能有阿尔茨海默症的这个一些症状。那您怎么看待家属提出的异议和公证处的这种回应呢?

李欣:对于一七年的阿兹海默症这样一个老年痴呆的老人来说,我们也我们首先要知道的是老年痴呆它也是一个渐变的过程。此外这个老人可能经过我们前期了解,就是看的一些情况的了解,他之前是因为老梗,那么他这个老年痴呆有可能也只是一过一过性的。那么公证机关的公证员在同这个老人沟通的过程中,反复沟通过程中发现他意识能力是清醒发现,它处于清醒。方太意思能力也是言语表达和依附能力也是清醒的。你在这样的情况下与他呃他要求做应监护协议,就是没有什么问题的,因为它是属于完全民事行为能力的。

白岩松:那接下来我们也可以做一个假设,这种假设就是在什么样的条件下,现在具有法律效应的意定监护也好,还有这个房产赠与也好,可能会反转或者说被推翻。

李欣:那么这个情况就有一种情况,就是我们要查阅公证处的当初的录音录像和一些资料。如果我们发现当初老人在做这份议定协议、议定监护协议的时候呢,他的意思能力是处于一种它处于不清醒的状态。意思能力民事行为能力是限制民事行为能力人,或者完全无民事行为能力人。那么有意识能力不完善的这种情况下有。可能会推翻一监护协议。

白岩松:但是起码从现在来看,不管是他的意定监护还是这个房产赠与,都是有法律效应的,对吧?是的。嗯那接下来我们怎么来分析?其实大家有的时候可能这里因为大家对异地监护毕竟不是很熟悉,这个您可以给我们解读一下,意定监护就是选择他作为监护人,是否跟这几天大家理解的是这个水果摊主要一天二十四小时,一年三百六十五天都要照顾这个老人是一个意思。

李欣:不是的不是的。意定监护其实从本质上来说,它是协助当事人作出决定。比如说协助老人去呃应以协助老人去银行取款,或者先帮助老人在手术手术那个做手术的意愿书上签字。这等等,所以他和保姆是完全不相同的。这是大家对一定监护不仅是一种监护,对监护这个制度的一个误解,就是监护本身它同照顾是完全相区分开来的,应该区分开来。

白岩松:接下来一件事就是意定监护跟房产赠与其实是两回事,您怎么看待和分析老人在签了异地监护之后,又完成了房产赠与。

李欣:我们在做一定监护的。其实所以所以我才说这个案件让大家在网上比较火爆的原因,最主要也是因为一将意定监护和一份抚养协议联系在一起。但事实上我们在平时做意定监护的时候,包括公证机关在做毅力监护的时候,我们并不建议当事人将监护人和财产联联系在一起。我们建议的是在做一定监护协议的时候,将监护人和财产。剥离开来,那么让这个以以防止出现侵犯被监护人合法权益的这样一种行为。

白岩松:但是老人选择了他可能有自己的想法,一是觉得他一直照顾我,我很感恩,另外一个方面是有了房产赠与,将来他可能更会很好的照顾,这是可以理解的。而且这是他的权利,对吧?

是的,是他的权利。那接下来还有一个这几天因为突然出现了家属的这种质疑,家属并不是直系的,因为他妻子去世了,孩子也这个去世了等等。那么如果没有这个房产赠与,是不是即便不是直系的侄女或者说妹妹也有这个遗产的继承权。

李欣:对于老对于老人本人,对于我们呃目前法律上规定的法定继承来说,第一顺序的法定。配偶、父母、子女,第二顺序的法定继承人是兄弟姐妹。所以如果老人在没有配偶、父母、子女的情况下,可能会由他第二顺位的法定继承人,他的妹妹来继承他的房产,这是有可能的。

白岩松:针对这件事情,遗嘱遗嘱没有立遗嘱的话,好,那针对这件事情的时候还最后有一个问题,只要是说公证部门,比如说假如说要打官司,或者怎么样出具了录像证明,当时的老人是没问题,完全具有自主的这种民事能力的话,这两个意定监护也好,房产证也好,都是法律保护的。

李欣:对是是受法律保护的,这是体现了当事人的意思。自治好,非常感谢李教授给我们带来的分析。接下来的时候还会有一些问题,可能我们要跳离这个事件,因为未来可能跟我们都紧密相关。来接下来我们继续关注这件事,以及将来和我们之间的关系。

当上海这段陌生亲情合法化的案例引家属质疑而备受关注的时候,该事件中最关键的一环意定监护也开始被越来越多人关注。其实作为一种监护形式,它的出现已经有了几年时间。二零一三年,一定监护首次进入老年人权益保障法,从而赋予了老年人可以根据自己意愿预先选择监护人的权利。二零一七年十月一号实施的民法总则,又把意定监护从六十岁以上的老人扩展到十八岁以上。所有成年人,也是在这一年,全国意定监护的第一个生效案例出现在上海。

陈小姐:外婆在电话里哭了,她说她想去医院看病,没人带他去。我一听就急了。

陈小姐。外婆已经八十岁,本有两个女儿,二零一七年四月老人突发脑梗住院,病情缓解后被小女儿接回了家。

陈小姐:外婆她不懂,她就是很简单,就是我跟你一起住,你照顾我。但是呢我比较担心的就是我阿姨因为这里面会有一些纠纷。

而为了实现外婆的意愿,陈小姐开始寻找接外婆到自己身边生活、照顾的法律依据。

陈小姐:我说我婆婆说我们还是要有一份公证,这样有一个法律保护,名正言顺的负担起这个就是跟外婆一起住。

老人和外孙女在上海市普陀公证处签订了意定监护协议书,没想到半年后老人突然病情恶化,这份公证书就这样用上了。

当我外婆的小女儿,就是我阿姨,她要来把外婆带走的时候。因为医院他看到了我的意定监护书,就他告诉小女儿这个老人他有他的意定监护人,意定监护人把他送进送过来,在这里治疗、疗养,就是你不能随便把人带走。

意定监护的出现,显然会让很多老人思考一种新的生活方式。仅二零一七年,当年全国各地的公证机构就办理了约一百件议定监护案例,其中近五十例发生在上海。到今天上海在一庭监护公证办理上也走在全国前列,仅公证员李辰阳经手办理过的就有五百多件。但是现实中的意定监护并非一个简单选择,比如一位六十六岁的独居老人在上海有两套房子,由于担心自己以后的生活,老人经人介绍认识了一个外地三十多岁的年纪。清人给他做意定监护人,但是上海普陀公证处的李晨阳在了解情况后却极力阻止了他。

李辰阳:这太赤裸裸了,房子钱卷走,就给你留了三千块钱五千块钱,你怎么你想过这事儿吧?你现在是有病乱投医,你知道公证部门作为一个司法部门,我并不是说你要指定他,我就给你办,公证部门有责任去识别或提醒当事人。你这个信任的基础不牢靠。

事前需要调查、核实,事后还需要有进一步的监督,只有这样意定监护才有可能很好地实施。

李辰阳:监督人就类似于像纪委书记一样,我们有的时候也会叫陌生拜访,就是不通知他的,悄悄的进入他的社区去和他邻居或者居委会。或者突然到他家里去看这个老人。

白岩松:意定监护这样的一个案例呢,一而再再而三的出现在这种上海呢不意外,一是上海这个大都市呢法律意识和法律环境都很强。另外上海的老龄化要比全国的很多地方严重,因为一九年的这种数据,他六十岁以上的老人占总人口接近百分之三十五,而全国的平均数是百分之十八点一。大家就可以知道这种这个程度。接下来呢我们要继续连线江南大学法学院的副教授李欣,李教授意定监护从这个一七年的民法总则,到明年一月一号开始实施的这个民法典,都已经非常明确它的概念。这次大家好像突然开始知道他他跟我们将来的关系是什么?它的应用场景更多的,您举一两个例子会是什么?

李欣:好的,那么意定监护,其实他的它的兴起最主要还是因为人口老龄化。对于老年人来说,比如说独生子女的家庭,或者是寡居老人,独生子女的家庭,子女不在身边,你比如说在古在海外。那么老年年纪大了,他的确需要一个一定监护人来协助他做处理,协助他做一些决定。此外意定监护不仅仅是针对于老年人的,对于中年人来说,我们其实也需要有一些丁克家庭,还有一些那个就是单身的单身的单身的青年来说,此外还有一些夫妻感情并不和睦的,并不希望配偶做他的监护人。因为我们曾经就遇到这样的案件,有一位先生和他的妻子关系不是很和睦,他比较他有点担心,担心他将来如果出现了昏迷啊或者什么情况的时候呢,担心他的妻子不能够。很好的替他做出决定,于是到公证处来要求他的妹妹做他的一名监护人。所以这个制度的它其实适用的人群是非常广泛的。

白岩松:意定监护。当我们开始对他的了解增多的时候,是否这种感觉是对的,也就是说未来的法律会越来越保护我们个体,或者说民事主体的自主选择。

李欣:是的是的,意定监护当中。我们当我们从国外引入这个制度的时候,最主要引入的一个观念就是尊重自主决定权。这也同国际上的一些公约是相一致的。

白岩松:您接着说,因为这里毕竟涉及到一个,接下来大家会去。这是一个好东西,但是如何去有一个更好。好的监护,让它真的好。而不是被很多人或者说是其他的一些意念给利用了。

李欣:对所以呢其实呢在民法典当中,意定监护其实并没有规定要必须采用公正的。但是我们在引进制度和做制度推广的时候,我们要求我们要求是以公正模式来呃来做这个一零监护原因有两个,一个是公证机关、公证处它能在做一定监护协议的时候,反复的经过公证公证员的耐心,反复的同被监护人本人进行沟通,考察他的意思能力,考察他的真实意思能力,还有考察监护人本人有没有这个能力去做这一块的监护。所以对于这个对于公证公证机关的这个考察来说,这是一个很好的一个证据,作为一个证据保存的这样一个作用。此外呢?公证机关在意定监护,在目前的硬币监护当中是可以起到一个监督作用的。因为我们中国人有有一种观念,就是如果我和陌生人就不是亲戚的这样一个人之间做意定监护协议的话,我既然信任他,我就让他做一名监护人,那么我还何必要再找一个人去做监督人呢?于是中国人一般都不会选择我们所接触到大量案件,很多人都不会选择一定监护监督人。那么公证机关其实就在这其中起到监护监督的一个作用,包括监护人公证机关。目前上海的公证机关会要求监护人大概每三个月或者半年的样子,要提交一些监护报告,还有提交一些财产的有关财产处理一些清单,一些发票上去。那么由公证机关来进行监护监督。

白岩松:其实意定监护首先来自一种绝对的这种信任,他才会去选。而您说这种公正是给这个信任再加一把安全锁,最后只有几十秒的时间了。接下来针对这个可能将来会越来越热的和越来越被常规使用的意定监护,是否需要法律更好的细化。

李欣:我们是需要法律更好的细化的,因为公证机关面临的案件越来越多,现在这个人口老龄,现在它目前的案件量还不是特别大,它的等到案件非常多的时候呢,公证机关其实没有可能没有这个能力承担监护监督。那么其实我们一直推广的是需要一个专门的公共间公共监护机构来承担这种监护监督的职责,给公证机关减压。

白岩松:非常感谢李教授带给我们的解析。在这个老龄化进程越来越提速的这种情况下,可能未来这方面的这种需求会越来越多,更何况它不仅仅只是针对老年人,我们很多人可能都在一些场景中会去应用。因此法律将来更好的这种细化相关的麻烦事可能就会更少,它起到的效果就会更好。谢谢李教授。

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