《新闻1+1》 疫苗之问:白岩松专访陈薇院士

 白岩松:观众朋友晚上好,欢迎走进正在直播的新闻一加一。我国的新冠疫苗的研发始终都处于全球的前列,除了已经附条件上市的两款疫苗之外,昨天又有两款国产疫苗获批腹上市。那获批复条件上市,这其中就包括了由陈薇院士团队和康希诺生物共同所研发的腺病毒载体疫苗。那么这样的一款疫苗和大家所熟悉的灭活疫苗有什么样的不同呢?它的安全性和有效性到底怎么样?此刻我的同事白岩松就正在央视新闻、央视频的直播间,他即将访问中国工程院院士、军事科学院军事医学医学院的研究院的研究员陈威。那接下来我们就把时间交给岩松。

四三一,有请新闻一加一的观众朋友们,还有王。有朋友们,元宵节快乐。接下来我们就开始提问。呃陈卫院士,元宵节快乐。

当然今天我还要特别的跟您说,生日快乐。谢谢您。在今天过生日的头一天,昨天您和团队研发的这个疫苗附条件上市了,这对您来说是个怎样的生日礼物?从昨天到今天,您的心情是什么样的?

陈薇:是的。因为经过了四百多天,从立项到昨天,呃在各个方面的合作者的共同努力下,在各个各个部门的全力支持下,那我疫苗附条件上市了。我觉得对于我来说,今天是我的生日,所以是一个特别特别大的一个生日礼物。但是我觉得记忆很喜悦,但是我觉得还是很平静的。

白岩松:是这样,大家一定开始关心这个,因为打最开始有了这个新冠。肺炎大家还摸不清他机理的时候,就看到陈维院士和他的团队就去了,要研究要研发疫苗。那好了,终于等到了这一天,大家就关心的事,看到新闻和我能打上成为团队的这个疫苗会隔多长时间?很快就能打上吗?

陈薇:而是这样的,其实我们疫苗在去年六月份已经批准应急使用,所以我们的疫苗其实从去去年六月份开始,对特定的人群,特别一些极端环境下的人群,我们做了一定规模的接种。所以这个现在国家附条件上市以后,我们觉得会有呃能够更多的人,包括我们中国和这个全球人会更快的得到这个疫苗这个接种。如果在这个前提是你知情、同意和自愿的条件下,所以我觉得对我们来说又是前进了一大步。

白岩松:那接下来就关心量就我们的这个产能能不能迅速的这种这个变。是一个增量的过程。我记得之前您接受采访的时候说今年能生产三亿。对。那确定一下现在能不能再更多一点儿?

陈薇:是这样的,其实我们做的是个金工程疫苗。金工这么疫苗一个最大的特点就是能够快速的规模化生产,所以去年的时候,因为我们军队是不能做生产经营的,所以做要合作。我们是和天津的康希诺生物做这个生产的和这个共同的研发,那么他们现在的产能就是但是有三亿,但是这现在包括工信部也是直接在全程督导这个产能的提高,包括跟其他的一些各方面的这个共同的这个合作。所以我们现在这个产能应该是从他们的数据来说,年产能在今年能达到五个亿是没有问题的。还有一个前提,我们因为是打一针,所以这五亿相当于是五亿人的接种,而不是两点五亿人的接种,所以这个又是。的概念是这样,

白岩松:就是能到五亿,这是此时一个非常重要的一个新闻点。接下来的时候,大家自然自打这个十二月三十一号,咱们的一开始的疫苗附条件上市的时候,大家就在关心它的有效率是多少。比如说看到昨天看到您和团队研发的这个疫苗的有效率,比如说百分之六十八点多,您怎么看待这个有效率。

陈薇:是这样的,就是疫苗是这个防治这个传染病,比如对新冠疫苗就是防控新冠的最主要的一种科技手段。那对我们做疫苗来说,就是疫苗的最大作用就防止重症,其实我们这个理论上叫无重症、无死亡。所以一个疫苗如果能够减少重症的发病率,那么就减少死亡的这个死亡率。这疫苗我个人觉得是一个最关键的数据。所以看你在这个重症保护率上的这个数据,我觉得这个第一点要关注的。那现在我们在巴基斯坦这个重症保护率能达到全部保护,那也就是这个重症都是在安慰剂组、疫苗组成,一个都没有。有巴基斯坦我们做了一万八千多人,然后在这个全球的所有的人里面,我们的重症保护率只能达到百分之九十以上。所以对我来说,这个数据是我第一关注的,我觉得是特别可喜的这么一个数据。是这样,

白岩松:也就是说用巴基斯坦的这个观察的话,对重症的保护几乎不要说百分之百了,起码百分之九十几。

陈薇:因为这个重症你也知道就是说我刚才说的呃重症就是会转为一种生命的消失。所以对于这个生命至上的理念来说,这个疫苗第一个要关注的就是对这个重症的这个阻断,或者是能够更少的人得重症这一秒。第二个才是减少他的这个感染。

白岩松:咱们国家疫情防控得太好。速度太快,其实对疫苗研发的角度来说,增加了一个难度,因为我们三期临床就得去国外进行试验。那好了,最后出来百分之六十八点多这个有效率,您当时心情是什么样的?会不会比您从科学的角度看待你和团队这个疫苗的有效率要低呀?因为但是咱又没办法啊。

陈薇:倒不是,我们是这样的,就是说我们是一期、二期都是国内在武汉做的,然后呢一期、二期是用这个免疫学的指标来表征它的安全性和这个可能的这个免疫源性的表征它的有效性。那么三期是要流行病学的数据来表征它的有效性,然后还当然还要同步观察它安全性。像您刚才说了,我们国家因为全心、全力,然后同心同德,那么把疫情控制得非常好,所以要这个没有这个流行的这个条件,所以我们要走出国门去,要到有疫情爆发或疫情流行的国家和地区来验证我们疫苗的有效性。所以这个过程那我们这个不管我们现在刚才说的就是我们在五个国家现在有七十六个临床点去做这个,我们都这个有一个很大的特点,就是临床方案是一致的,标准是一致的,然后所有的这个病例的收集数据的收集是独立的第三方。然后呢这个结果是有一个独立的数据监察委员会和我们国家的这个药监局的C、D、E,就药品评审中心。另外在数据传递过程中,我们还有防火墙的团队,到现在为止,我们现在四万多这个临床的病例,临床的这个是志愿者,对我们团队来说还是个盲派,我们还不知道谁是打了疫苗,谁是打了安慰剂。我们这次所有的数据都是通过独立的第三方我们获得的时间,所以我觉得这个整个的临床,现在因为全世界到今天为止大约有两百五十多个疫苗在做研发,新冠疫苗然后有七十多个上来临床。我自己还是觉得还是比较骄傲的一点,就是我们的三期临床方案应该在上了七十多个临床里面,我个人觉得在科学性上和在客观指标评价上,我觉得还是做的比较好的或者最好的之一。可以这么说。

白岩松:接下来涉及到疫苗,就像您说的,其实恐怕最关注的问题首先先是它的安全性、有效性,可能是在安全性的基础上再去思考。那先问一个,刚才您一开始就说了,从去年六月份就开始有一些紧急的这种接种,那这么长的时间在紧急接种的这个范围人群之内,您观察到的安全性怎么样?先不提有效性,。

陈薇:大家都是特别的关注,其实这个疫苗这个已经是多少年了,包括现在孩子从出生开始接种各种疫苗,我只能说到现在为止,我们接种了这个人群,包括我刚才说一种极端环境下的人群,我们没有发现跟疫苗相关的严重不良反应。也没有发现跟其他疫苗有不一样的特别特殊的不良反应,这是可以说的,或者可以就是说有这个数据支撑的,包括这一次的这个四万多的临床也支撑了这个。因为四万多的临床你是更加仔细的去观察这个我们在那以后这个应急这接种是一种大规模的征集和非征集性的一些数据的收集,来看,它的这个相关或者不相关的所有的不良反应都是要记录的。我们在做一、二、三期临床,我一直是这么一个概念,不是要把疫苗的优点或者优势呈现出来。我觉得像飞机的这个试飞员一样,要把你这个最有可能的、最极端的这种曲线给它试飞出来,这样才能能够来判断是不是适合给哪些人用,哪些场景可以用,然后能保障它的安全。因为疫苗这个安全性。至关重要。最最重要,因为疫苗是给健康人接种的,所以你面对的都是一个个鲜活的生命,所以这个疫苗的安全性如果没有安全性,无从谈疫苗这个。

白岩松:安全性最没有数据支撑的时候是第一针。你看啊,去年二月二十九号您接种了第一针,当时是否明白这一里有一定的冒险,还是自己非常这种自信?有什么不好的反应吗?

陈薇:当时应该都有,因为二月二十九号我们还在武汉,当时武汉在丰城。呃大家还是有一些嗯非常比较多的这种对病毒的这种惧怕的这种蔓延的这种情绪。那么这一个呢,因为我们这个腺病毒载体疫苗对新冠来说大家觉得比较新,但对我们来说是个成熟的技术平台,因为二零一四年用这个成熟技术平台做成过埃博拉疫苗,而且一直在用。所以第一个,我觉得对我们自己这个技术我有自信。第二个,我刚才说当时武汉在封城,我如果进行这个临床的话,连你自己都不敢用的话,在那个时候怎么能招聘到志愿者来进行我们正规的、科学的这么一个临床研究。所以我觉得这个当时我带着我们团队人接种这一针,既积累了前期的这些安全性的数据,也会以马上就开展,半个多月以后就开展了这个全球第一个新冠疫苗的这个临床志愿者,也给了他们这个勇气。你说当时有没有什么反应?反应吗?我跟你说吧,二月二十九号凌晨四点多疫苗才到武汉,然后我们早上九点多在党旗下我们接种我们的疫苗。那天非常非常忙,我们都几乎把一百二十秒这件事情忘了,但是在这个过程,我们严格的我们签了知情同意。我也签了我们整个的这个志愿,包括这个整是比较规范的,就跟临床一样的这些记录表的这个签订等等,一切都是按照这个来的。然后在这过程中,那天还特别特殊,二月二十九号下午,我记得很清楚春兰副总理还来了我们这个科研基地,晚上也是在检测了一堆的这个我们做核酸检测,因为那时候也是我因新零售进的时候,要做我们的一些科学支撑,所以你不提起来我都忘了。这个事。另外还有一个比较极端的例子,我也可以跟您说说,就是同一天给我接种的有一个博士叫茨襄阳,那么他在一周以前也做了母亲,生了一个母子都平安健康。所以不能说因为这是说是一定是呃那个但是我觉得是一个相对的一个个体的数据来支撑这些。

白岩松:这个细节很重要。因为从十月怀胎去倒推的话,它是在接种了疫苗,大约。这个两三个月之后,然后这个怀孕开始,这个后来到今年成为母亲的。

陈薇:因为我们是在武汉连续工作了一百一十三天,我们是五月十七号才返回北京的,所以他的怀孕肯定是五月十七号以后。是这样。

白岩松:这个细节很有意思,但是您刚才也提到了另一个细节,您在二月二十九号打了第一针,接种了第一针,包括后来您的团队也在那一天开始接种,但是隔了十六天之后,一期临床的这个开始集体的这种接种。为隔这十六天您在观察什么?观察自己吗?

陈薇:是的。其实我们自己的这个团队的这个最早一批接种,它的采血点是非常密集的。比如说现在我们做临床的时候,一期临床就零、十四、二十八、三个月、六个月,然后以后可能观察一年、两年,但我们自己就不一样了,因为我是第一个,我不知道哪天会能不能产生免疫反应,哪天会产生免疫反应。哪些是采血点?我们希望以后我们的数据能够让志愿者少采血,是这样,所以我们是零三、七十、十四、二十一、二十八,非常密集的做这个采血点,来做我们细胞免疫和体力免疫的检测,目的就是让志愿者能够少抽血,少把采血点能够更宽松。所以这个我们觉得第一个做疫苗临床和后期做疫苗临床有很大的区别的。我想后期做疫苗临床不会像我们焦虑。第一个,我们不知道中外基因会不会产生免疫反应,现在不会有人再想这个事儿了。另外一个,十四年以前也不需要这么密集去采血那个。去做自己各式各样的检测。

白岩松:因为你最早做,你就相当于在物里头开头车,别人是跟车,因为我不知道前面是怎样,

陈薇:所以这次听那个主席说要做三牛精神兔、黄牛。这个我想总得有人去做这些事情。对,就像我们这次在巴基斯坦做。这些疫苗刚开始是在招募上,每天各位数的招募我们是非常非常着急的。当然后来小龙大使给了我们非常大的帮助啊,那么现在我们很顺利完成。那这过程中也是提升了巴基斯坦和其他国家对于中国疫苗的信赖,包括在巴基斯坦这些做这个疫苗注意的事项,包括我们的经验,包括我们的一些那那个在这过程中遇到困难。那么现在我们另外一个疫苗去巴基斯坦做的,我想他们会一路很顺畅的,这就是我们在外面在那积累的一段路,就像我知道到你这儿是该怎么走的,到底是骑自行车和开汽车已经不重要了,知道这一定是能达到目标的,这是不一样的。人对未知是最不知道,该怎么办呢?

白岩松:针对安全性,我再问一个问题,就是现在经过了这么长的这种时间,从自己打第一针到后来六月份之后紧急接种,然后包括三期临床实验在国外等等等等。现在您作为研发者告诉将来将要接种。您和团队,疫苗的人安全性怎么样?

陈薇:你说很对。就是这个安全性对我们妇产业上市,对我们来说是疫苗研发的一个阶段或者一个阶段性的成果的体现,但是对这个疫苗的全程观察,特别安全性观察,我们是不会掉一点轻心的。刚才我说了,这个疫苗虽然是四万多人做临床,加上武汉的四万就是将近五万人做临床,呃是它是有一定代表性的,不是随机入住多少,就在某个年龄段某个性就是男女性别的配比,年龄段的配比,包括一些身体的、条件的配比,我们这些人是具有一定代表性的,但是一旦扩大使用以后,那么个体都有个体的差异,每个人所处的环境甚至你的情绪各方面都有不一样。所以对这个上市以后的这个接种,包括为什么叫附条件?我们国家的药监局也是就是在全世界理念是个思维组织,和其他药监局是一样,在某个意义上来他更严格。所以这一块它附条件是留下很多的作业,其中很大一块作业就要跟踪上市以后的这些接种者的安全性,这是现在是首要的这一个。所以我们会在国家的这个安全性的这个数据的这个不良反应的收集网的同时,我们也会针对性的做一些更细致的安全性的这个观察。

白岩松:接下来要关注陈维院士团队研发的这个疫苗它的科技路径的问题。其实当初倒推这个四百多天前,您接这个任务的时候,一定也有不同路径的选择,但为什么选择的是腺病毒载体的这种疫苗,而不是大家已经做了一百多年很熟的这个灭活疫苗。

陈薇:是这样的就是嗯生命科学研究现在是应该说所有的这个科学研究里面就是创新程度最活跃的这么一个领域。或者领域之一,所以用更新的技术或者来或者是你说更新的技术来做这个疫苗的研发,那么希望能达到一种更安全、更有效,甚至或者激动次数更少,免疫持久性更多,我想是做所以做疫苗的这一块的共同的一种目标。所以我们在这个就是新冠疫情突发这个情况下,第一,我们还是要坚持有要有我们自己自主创新的这么一个根本的理念。第二个还要做我们最擅长的。我刚才说了,我们是做了一个金工程的疫苗,我们用这个做成过埃博拉疫苗,所以这也是我们当时选他的一个特别大的理由。当然我们就是说现在不管冶金陶技术,不管在我们做疫苗来说,就两大类疫苗,一个叫传统疫苗,一个叫基因工程疫苗。它两个疫苗我觉得最本质的区别就是传统疫苗需要。比如对新冠疫苗来说,酸性苗需要萝卜变回疫苗需要用毒病毒新冠病毒没有新冠病毒它就没法生产。

那么金工程疫苗上有鲜活的病毒才存在灭活这一说,那我们金工程疫苗从头到尾不存在活病毒,或者不存在这个所谓有毒,所以不需要灭火这个概念。其实这个也涉及到一个研发过程中的安全性的问题。对的。

我们做这个腺病毒做载体,它是个复制缺陷型,什么意思呢?它像一次性的车把你这个拉到这个需要的这个细胞的旁边,它是自毁式的,它是不能复制的,就像复制缺陷型,不是拿回来一个普通的腺病毒就要做载体,不是的,证明是做了很多的技术改造的。是这样。

白岩松:这个我估计很多的观众朋友其实听下来的时候会会云里雾里,我们就回到这个我们听得懂又特好奇的这一面来说,为什么一开始选择。那是一针疫苗,因为现在比如说包括我接种了也是两针,现在大多数人接种的都是两针,中间要间隔一段时间。您一开始就确立了一针。

陈薇:是这样的,就我刚才说了就是新病毒这个载体。对。嗯我们国家其他疫苗来说,可能是有比较新的技术路线,但对我们团队来说,从二零零六年是国家八六三支柱以后,一直在打磨这个技术平台,所以我们对它有更多的认识,或者有更多的实验数据来支撑。另外一个,我们埃博拉疫苗是我们国家第一个走出国门到国外去做临床的,去的是非洲,去了塞拉利昂和刚果金。你知道在非洲这种国政,你把它打上一针疫苗都比较难,如果你说需要两针才能起作用,找不着人了。对。而且这种接种率它的可及性,真正起的作用可能这个会相对就会弱很多。现在反过来说就是说如果一针就能解决。问题,如果省下来这一针,就会让一倍的人获得了这个接种。那么它的接种率、它的这个依从性,包括它的这个可及性这一块,我觉得会有比较好的这个。当然这所有这一切是源于这个我们的这个质量,是源于设计嘛?是这样,当然都是用我刚才您刚才呈现的数据是我们一针的数据,是这样,那么达到我们预期的这个目标吧?可以这么说。

白岩松:接下来这个问题也很关键,这叫幸福的烦恼。因为去年元旦之前的头一天,我们国产的疫苗附条件上市,这回元宵节的头一天,包括您和团队疫苗又是附条件上市,大家可选择的余地多了。好了,这是否存在一种市场竞争?您怎么看待这种竞争?另外大家该怎么选择呢?

陈薇:你说幸福的烦恼就是全世界现在疫情,你看现在一亿多这个感染,呃每天还有几万的这个新的感染者,很多国家都是在期盼着疫苗,我们国家是可以有这个选择。其实我现在两大类疫苗嘛,一个灭活疫苗,还有一个是到目前我到今天为止其实有两种疫苗可以选,一个灭活疫苗,一个是腺病毒载体疫苗。所以刚才你说的是一个幸福的烦恼,我觉得从一个侧面来说,我们我们党的一个坚强领导下的,我们科技的进步的一个一个明显的体现,就是我们现在人民群众是可以选我打还是不打?我打什么种疫苗,所以我觉得一种非常幸福的状态。那么其实打什么疫苗这个国家药监局批准的,我觉得它的安全性、有效性都是有一定数据的支撑的,也就是潜在的这个收益或者已知的收益是肯定大于这个潜在的风险或者已知的风险的,我们国家要进去才会批准你附条件上市。所以我觉得打什么疫苗,我觉得自己做任何选择我觉得都是一样的。但如果你想次数少一点,想更快的产生免疫反应,你要我们十四天就有百分之六十多的这个保护率的时候,那么你想打了一针就要出国,或者打了一针就要执行任务的时候,我觉得我们可能就是个首选。

我知道大家都没有听过,因为大家太想了解这个腺病毒载体疫苗到底还有什么样的有效性和安全性的问题值得关注。那因为时间的关系呢,新闻一加一的直播就先到这儿了,而岩松对于陈文院士的采访还将继续,大家呢可以通过央视新闻客户端和央视频客户端来继续关注我们新闻一加一下周见。

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