2020年2月5日《新闻1+1》采访中国医学科学院的院长王辰

白岩松:你好,观众朋友欢迎收看,正在直播的新闻一加一。首先我们来看一组确诊病例的这个数字,大家马上就能感受到现在武汉的压力有多大。其次就是湖北的压力有多大。再然后呢,是全国的状况。

我们来看过去五天时间新增的确诊病例,你看全国除掉湖北几乎是一个相对稳定的状态。七百五十五六百六十九七百二十六、八百九七百三十一。那么湖北除掉武汉呢,是在增长七百七十一直到一千一百八十九,也就是昨天。但是一看武汉,我估计很多人眉头马上就皱起来了,知道他的压力有多大,因为是从五天前的五百七十六跳到八百九十四,然后是昨天的一千九百六十七。大家看到的时候是人数,但是我看到的是第一个是床位。第二个就是这各种资源的,这种紧缺和巨大的挑战。

我们来看,现在整个武汉的确诊病例已经达到了八千三百五十一,那么到昨天为止,二十八家定点医院八千二百五十四张床位。但是你用的是八千一百八十二空床位,大家不用看这个数字。因为他有出院的有转到火神山的是一个动态的概念,随时就会被新的确诊的,这个病例给填满,那接下来就有了方舱医院这样一个概念,

我们看最新的标题,这可是今天晚上,一个是8点44的,一个是8点51、15家医疗队齐聚武汉江汉方舱医院正式投入使用。武汉市卫健委即日起,定点医院只收治确诊重症危重病例和疑似为中病例。他意味着什么,我们现在是不是清正的方糖医院能够全部解决,他又意味着什么,马上要连线一位权威的嘉宾是在现在已经到达武汉。呼吸与危重症医学专家、中国工程院的副院长,中国医学科学院的院长王辰院士王辰院士您好。岩松你好,刚才我在分析这个数字的时候,现在能明显感觉到武汉的,这个压力已经是非常非常大了,那么您2月1号就到了武汉现在感受到的,这种压力您看到的情况是什么样的。

王辰:形式严峻,大批的患者没有能够及时的收入到医院来这个时候面临很大的压力。而这批患者呢在社会上的流动,在家庭中的居住,会造成更进一步的家庭和社区的感染。这个是家庭疫情的最重要的因素。

白岩松:您刚才提到了一个家庭聚集,包括这个感染,但似乎又充满这个矛盾。一方面大家很听话,都在家里呆着,但是恰恰在家里呆着,如果有一个人感染了,就会变成全家都可能感染该怎么去面对这种情况,

王辰:关键是要把已经诊断的病人及时的收入到医院里来进行集中的收支和隔离,避免和家庭成员和其他的社会成员的接触。而在已经感染的患者中呢,有一类患者叫做轻症的患者,这个患者,实际上他本身的移动性是更大的。于是他在社会上造成传染的这样的问题就更突出,对这类患者呢,现在尤其是收支不够,现在有限的床位都有在比较重和中荷重的患者身上或者危重的患者身上清炖患者呢,大量未收入院的,现象是存在的是构成很大的问题。

白岩松:你看王辰院士,我知道你是2月1号到了。这之后,你们去看到了武汉现在的状况提出了方舱医院这样一个概念。为什么会提出这个概念,他能多大程度解决现在武汉所面临的挑战。

王辰:我们必须想办法解决收治容量的问题,而受这种量的以前听的已经采了很多。扩大定点医院等等这些的方法。但是,容量还是非常有限的实际上现在,如果我们采取一些这个大场所,比如说会展中心体育馆这样场所迅速的加上一些床位,哪怕这些床位的医疗条件,医疗强度不是很大,但他的容量可以很大。比如说一个大的会展中心,一个一个场所出去以后就可以是几百上千张床位这样的话呢,就可以很快的胸夹收据床位解决呢大量的,这个床位不足的问题。而由于呢,很多的病人是轻症病人,这种病人呢是不宜在社会上的必须收的。到医院来进行集中收治隔离。这样的话,这个方舱医院的可以重点用于收治确诊轻症的患者,这样的患者呢是他的技能得到医疗的照顾,又能够跟家庭和社会隔离开,这是解决现在大量的患者在社会上造成传染的重要的举措。应当说是一个关键性的举措,把病人收集来。

白岩松:其实过去方舱医院可能对于很多军事爱好者来说,会知道他是一个跟野战军有关的可能是集装箱这种可移动的战士这种医院这一次为什么用这样的一个名字,是否也有新的内涵在里面。

王辰:这一次呢,现在是个大的一个容积,跟一个,有同事开玩笑说就像是诺亚方舟,上面给了给那个仓位这样让的患者,那个生命的能够有所救赎和依托这个呢,就是我想是我们节日的另外一个另外一个解释吧。但是方舱医院他主要,是由于收支清正病案他的医疗条件,并不像正规医院完备。但是对于轻症患者来说,他基本上是够了。主要进行一定的生活照或基本的医疗。同时呢, 方舱医院还是一个非常好的,对患者的进行康复,同时的观察,一旦出现病情的变化恶化的时候,能够及时转到正规的医院去进行治疗。因此呢,这样形成一个有序的层级,这种医院呢,是用最小有的社会资源,最简单的场所的改动,能够最快的达到迅速的扩大收支容量的作用。这个呢是目前解决问题的非至善之法,但是没有比他更善的办法的时候,这个办法就变得可取了,是解决收治的这样一个主要矛盾的现实之策。

白岩松:其实从另一个角度来说,我也看到了您刚才提到的这块,这是否意味着你们作为专家所提出来的一个建议,在决策的过程中也非常快。另一方面,他改成真正立即可以接收轻症病人的速度也非常快。

王辰:是的,专家提出来以后,迅速得到领导的理解和支持。我觉得这个决策过程的是非常快的,充分的体现了国家意志和领导力。现在的关键问题就是执行的问题,我们期望的能够得到最有效的执行。而初步看来呢,执行的是比较快的。

白岩松:嗯,那接下来的时候,大家还会有一些担心,因为这是一个新的概念,出现在这种公众的面前,大家看到画面上密密麻麻方舱里头的,这个病床就会担心会不会有危险啊。虽然你已经跟媒体解释了,他一旦确诊了轻症之间,他们不会互相的去传染等等。但是大家的担心有道理吗

王辰:有一定的道理,但是呢,你知道。实际上轻症病人,他是生活是可以自理的,他的突出的问题,第一是要得到医疗。而且呢,他这种医疗的强度并不大,另外呢,他能够应该跟社会和家庭隔离开。而这个方舱医院的提供的,这样的一个在目前的大疫情的情况下的限制可及的办法应当说呢,他是可取的,因为一些担心呢,我们也想也是正常的,但是呢,我想呢,通过医患和社会和百姓之间的共同的理解和帮助,这个问题完全可以解决。在方舱医院里边的要多一些人文关怀要多一些病友之间的互助。大家是共服时间的这个阶段,因此呢,大家都需要付出,都需要共同的努力。为了这个社会,为了国家和民族。

白岩松:王辰院士在谁进入这个方舱医院。当然,之前的数据说有90%都是轻症的患者,但是准确性就变得非常重要了。如果是一次,或者说不是感染者进了方舱医院,他可能就会被感染这一关怎么去把我们怎么做到之前的检测和确诊快并准确。

王辰:我们的设计是确诊的,也就是核酸阳性的才往里收,而且高龄的不往里收有基础合并症的容易进行加重的不往里收。因此呢,方舱医院呢应当说呢,实际上是一个轻症患者的一个社区,在这个社区里面呢。他生活上大概两周左右,是病毒的消失,是健康恢复,中间呢,并不乏医疗照顾。虽然它的强度不是很大,我重复一遍,这个不是至善之策,但是没有比这个更善之策的时候,这就是可取之策。现实决策应当是党委的办法。

白岩松:在现在呢。涉及到这个整个确诊的,这样的一个过程的时候,有很多的概念出现在公众的面前像ct啊核酸呢试剂盒等等。现在我们是否已经拥有了更加成熟的快速而准确的检测方式。

王辰:检测方式还是主要是对病毒核酸的检测这个病毒核酸的检测能力呢?在迅速提升中,虽然依然不够,而且呢,不同的企业、不同的事迹之间的在精准程度的也还有差别,但是总体的能力在迅速的提升中。但这个病呢,也有一个特点他呢,并不是那所有的患这个病的人,都能够检测出核酸阳性的。因此有大量的看着流行病学史上接触史上,像是临床症状上也像是但是呢,核酸未能得到确证的,这样病人现在比例为疑诊病例。我倒是建议呢。实际上呢,在武汉这样的一个疫情非常突出和严重的地区,对于有流行病学史的,对于有这样的典型的临床症状的,只要呢,是这样的出现的时候,应当可以列为临床诊断病例,因为即便是核酸,对于是确诊的病人实际上回过头来看他在检测中,对于真是这个病的病也不过最高有百分之三十到五十的阳性率。也就是说,通过咽拭子这种办法呢,还是有很多的,这样的假阴性的。也就是说核酸没有发现,但实际上是的,因此试出临床诊断这个档级来是非常的必要的。便于临床处置,便于病人的分类管理。

白岩松:针对方舱医院还有两个问题。第一个就是如此大密度的患者出现在这一个大空间里头,对我们的医护人员来说,是否加大危险,或者说有挑战。

王辰:是跟在病房和icu是一样的,都是在一个共同的存在病毒的。这样的所谓的存在病毒的,这样的一个污染空间里边防护条件是一样的,对医护人员还好。对于患者来说,对于这种大空间呢,他是有空气上是有一定的稀释作用的,而且本身这些病人都是核酸阳性的确诊病人都是同一个病毒的感染。因此,彼此之间不存在一个交叉感染的问题。其他的一些的担心,比如说流感这些情况,我们在入院的条件里边也已经设了,应当是流感的抗原检测是阴性的病人也才收到这里边来,这个呢,而且在院内出现其他的交叉感染情况,跟一般的医院的情况是一致的,对院内的感染的防控应当说呢,条件肯定不好于严格的传染病院。但是呢,这个是现实可行的,应当说是一个在目前的情况下,一个好的办法要抓主要矛盾。

岩松:过去,由于这个轻的重的都要挤压在定点的这个医院里头。其实床位非常有限。那这次方舱医院一共再建的是十一家,因为这个速度非常快,可能会解决万张床位是否可以彻底缓解武汉所面临的,当然我说的是疫情不坏在突变的这种情况下,满足现在的床位需求。

王辰:现坦率的说,现在武汉到底有多少的病人,这个数,并不是十分的清楚。我们期望这个病例数呢不多于现在所涉及的一两万张的两万张的时候,方舱医院的这样的床位数。但是如果说社区的交叉感染不制止的话,这个数还是一个未定数。因此现在最关键的就是要达到方舱医院的初衷,也就是说尽量的大容量能收尽收的把在社会上的污染源,这样的传染源,这样的病人呢,尽量的收治到医院里面来。而这个收治容积是通过方舱医院这样的特殊的医疗场所形式来满足的,进而呢,降低家庭和设计的传播,从而使整体的疫情趋于下降。这个呢的确是在关键时期所形成的关键之举。因为如果不采取充分的像方舱医院这样的一个决然的措施的话,现在一般的医院的容积是无论如何收支不下这么多的病人的,只有把社会上的这些病人送到医院里边来加以治疗和隔离,才能够切断传染源,才能够控制疫情。这个是一个关键之举,是必须做出决断,而这个过程也特别希望能得到社会上的社会上的认同。我也问过一些这是社会上的社会上的人士,他每个人他们一致的认为,如果说是比较在家里得了病。在家长没有床位和在这个家人在一起的话,显然,虽然方舱院条件或许要艰苦一些,但是这已经是比在家里边要强的多的多的这样情况了。而且呢,这个的磨合也特别的需要得到。我们的社会特别是患者的这样理解和支持,这个时候需要大家共度时艰。

白岩松:刚才在您的嘴里说到了应收尽收,然后还有后面的四个字是应治尽治,这是刚才湖北的相关的领导也提出这个来,那么我们现在是不是已经在奔实现这个目标去前行了。

王辰:方舱医院就是这样的一个具体的努力。所以应收尽收的努力而同时呢应当加大这个核酸的检测的能力,检测的容量每天的检测的核酸数呢应当呢,能够满足我们诊断的要求。提醒大家注意的是,这种现在目前每天的增加的病例数,实际上不是准确的,增加的病例数是根据核酸的检测出来的确诊数,并不是所有的病例,所有新增病例都是被检测出来的。因此,这根新增病例数和我们每次抱的数,是有差别的我们包出来的,说是每次每天的新增的确诊数这一点呢,是要注意概念上的区别。

白岩松:没错,也就是说,其实还有存量

王辰:很可能而且这个现象呢。必须既充分的关注,必须实事求是的看这个问题,采取一些非常截然的办法才能解决。

白岩松:那这涉及到存量和准存量就涉及到了一个疑似现在疑似采用的方式是隔离等等。您觉得是否已经向方堂医院的出现,这样非常好的解决了轻症患者现在在一次,这方面是否有了准确的对应。

王辰:疑似的,在在设计的安排是很清楚的,必须单间隔离。我们期望的是,现在疑似中的没有进行过核算检测,能够尽快的完成和咱检测来明确他是不是应当收入方舱医院这样的医疗容量,或者他是一个比较重的病人,迅速的收到医院里面去,而疑似的病人的我们现在又分出一类,叫做临床诊断临床诊断呢,就是在流行病学史上和临床表现上,已经和这病的特征高度吻合的时候,尽管没有病原学检测依据占比,也必须立刻收入院及相应的治疗。

白岩松:王成院士其实很多人在新闻当中都知道您在这个领导整个面对这次疫情的这种科研攻关,那你看我们的包括也网友也在问特效药什么时候出来。我们现在针对性的治疗方法和特效药,是否大家可以收获一点乐观的信息。

王辰:实际上大家必须要很清楚,要想战胜疫情的话,你有两条工作主线,一条工作主线就是防控和医疗。另外一条工作主线呢,就是科学研究面对冠状病毒肺炎,这样一个新发的呼吸道传染病,必须得认天的规律,能够以科学研究的方法来找到解决它的办法也就是呢。铸就科技之间来战胜这个新冠病魔在这里呢。必须要注意到药物呢是大家所渴求的一直所期望的,其中的我。先观察了很多的药物,比如说前期的力克芝这个呢,是不能各类的使用方法来跟他有效与否。另外一个叫做瑞德西韦这个呢,我们对他呢,抱有一定的希望。而或者面包比较大的希望。根据前期的这个结果,其他的呢,像羟氯喹可以等等的,也包括一些中药,我们都希望能进行更进一步的临床观察,来确定其疗效。特别提醒大家的是个例的药品的有效,要所要的有效和无效。这个不是真正的科学的结论,想得出科学的结论的话,一定要进行严格的临床的科学实验,才能够得出结论。比如说先大家所期望的瑞德西这样的,我们就在今天正式开始了。他在临床实验,期望呢,能够尽快的给大家一个科学的结论他有效益。而前期的做我说过的,这个这个颗荔枝这些药呢也都呢,是近期呢。应当说有一定的,有最后的结论会出来。这样都可能我回答这些问题,嗯,其他的一些办法呢包括恢复期血浆等等,都是历史上,一直在用的办法也呢。在积极的研究和推进中。

白岩松:针对这次疫情前期,我们整个的这个科研人员取得的成果是非常大的。现在正在攻什么关,什么时候可以,他不是远水能解。

王辰:现在的,可现在首先的最重要的是看看药物呢。近期药物能不能有一些有效的药物,我们能够研究我们能够发现,并且呢,基本生产出来。比如说我刚才说的几个要,呃,还有包括 羟氯喹等等,这些都可以一试的 瑞德西韦 大家报的希望比较大,但是也有待更进一步的明确其疗效远期一点呢,就是疫苗这个疫苗呢。观状病毒的疫苗是有它的一些特殊性的。在疫苗的研制中呢,是属于不大容里来这点呢,我们一定努力,但是要看后来的结果,

白岩松:嗯,接下来的时候,那大家就就在关注的是,我们现在过去了一段时间,跟这个病毒打了一段时间的交往了。最初的时候他是陌生的,他是第七种。现在我们是否对他已经有了足更多的了解到了什么程度,

王辰:还很有限。这个时间太短,科学呢,是有一定过程的,必须这种非常冷静的目光和非常清晰的头脑和缜密的行动来推动科学研究。坦率的说,到目前为止,我们对这个病毒知道还是有限的。但是欣慰的是,从我们国家对这个病毒的他的新的病毒种的确认到他的核苷酸序列的确认到他的初步的生物学性状病毒的培养病毒的病毒的动物模型,病毒感染的动物模型的建立,已经被后来的研究打下良好这个基础我们期望在不久的将来,尽快的能够铲除对这个病毒的本身的特性发病规律和他的应对方法的一系列的科学和技术成果。

白岩松:嗯,这些天包括我在内,也经常向我们的专家提出,拐点在哪里。其实我都有点不好意思了,有点逼我们的科学家和专家算命的,这样的一个概念。那今天我看到您说了一句话。现在对于高峰值高峰和拐点,并没有依据,那能不能更加清晰的给我们解释,您的这个判断。

王辰:所以首先要明确拐点的概念是什么。这个拐点如果指的是发生的人数,已经是先是持平,然后迅速的下降。最后呢,归于一种常态,或者消除这个疾病的话,那个转折点就是拐点。但是现在的问题是,首先我们现在疫情的底数不甚清楚这点是如果不是很清楚的话,这就判断上是有具有根据,这样的是不足的。另外,现在病情变得多少在社会上的,没有能够进行隔离的病人。这种的社区和家庭的传播,现在还是有他相当的严重性的。在这个情况下,如果不加以明确的措施,比较截然截然的措施来加以控制的话。这个拐点呢,不是说是自然就不是说,是人为就能够精确的预期的。另外呢,还有病毒的变异。这些问题大家知道这个病毒呢,是心在人的新疆人体作为速度的这样病毒,他在这种新的速度生涯要进行病毒的适应,这种适应过程就发生变异,变异的具体体现在传播性和致病性上。这个位可预期再有呢,就是下一步的。我们这个人员的交流的情况,我特别欣慰于呢。中央作出了关于这样的延长春节假期的这样一个很英明的决定。这个呢是在武汉出去的人的发病的十四天的假期之内能够在各地还能够发现有流行病学标记的人,采取重点的干预的办法,而是在这个时间过了之后的话呢,大家再回来上班,那个时候,相当的人已经在当地的发病应该在当地呢,应当是开始是的,进行的有了防控的措施了。那个时候就会好很多。因此,人员流动呢,是另外一个因素。再有的话呢,或许天气变暖也这个因素。

好,非常感谢您带给我们的解析,谢谢。

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